Истина и ложь
25 Ноя 2009

Вопрос: Вот-вот! Меня тоже всегда занимал вопрос! Как вы определяете, где истина, а где ложь? По каким критериям?

Вопрос такой же древний, как сама Вселенная :) Попробуем ответить на него с современной и практической точки зрения.

Вот что пишет об этом Википедия: "Истина — верное отражение объекта познающим субъектом, воспроизведение его таким, каким он существует сам по себе, вне и независимо от познающего субъекта и его сознания".

Верное отражение объекта познающим субъектом. Что это значит? Отражение объекта означает, что истина - это не сам объект, а лишь его описание, снимок, слепок, фотография. Также как любой объект можно сфотографировать с миллиона разных точек съемки, также любой объект можно описать с миллиона разных точек зрения. Выходит, что объект один, а истин много? Да, так. Причем каждое описание будет не менее истинным, чем другое. Истина есть лишь проекция объективной действительности на поверхность сознания.

Но! Есть одно большое но. Не всякая фотография является истинной фотографией объекта. Не всякая фотография является истинной фотографией ИМЕННО ЭТОГО объекта. Фотография может быть смонтирована, заретуширована, намеренно искажена, наконец фотография может быть просто другого объекта.

Как отличить, является ли фотография объекта истинной, правдивой? Самый простой способ - взять фотографию, подойти к объекту и сравнить визуально. Но что делать, когда возможности "подойти и сравнить" - нет? Как определить - истинно ли это отражение или нет?

На планете Земля мы находимся в ситуации, когда у нас в большинстве случаев нет возможности непосредственно сравнить ту или иную информацию с "оригиналом". Как по причине того, что мы обладаем ограниченным восприятием и не способны видеть "шестеренки механизма" за пределами нашего мира 3-го измерения, так и по причине того, что важная информация утеряна или скрывается.

В этом случае мы попадаем в ситуацию "верю-не верю". Каждый человек способен генерировать большое количество различных "истин" и никаких объективных способов выявить, чья истина истиннее - нет. Тут и появляется бескрайнее поле для спекуляций :)

"Обычные" люди пользуются для определения истинности различными внешними, формальными признаками - авторитетностью говорящего, силой убеждения, уровнем ораторских способностей, сравнением с мнениями других авторитетов и тому подобное. Естественно, что такой способ определения истинности бесперспективен и обычно заводит его обладателя в полную ж... Все мы помним ораторские способности например Гитлера.

Но что же делать? Кому верить? Как узнать?

Есть лишь 2 надежных опоры в данном случае. Это дух и интеллект. Причем дух более надежен, чем интеллект.

Каждый человек с рождения обладает врожденным ощущением "правильно / неправильно", внутренней нравственной шкалой. Каждый человек с детства чувствует, что "хорошо", что "плохо" (все в разной степени конечно, но на то есть своя причина).

При этом социумом в каждого человека с детства закладывается такое огромное количество различных навязанных штампов и установок, что под их грузом человек начинает терять связь со своей душой и больше руководствуется этими внешними правилами, чем собственными ощущениями.

До определенного возраста ребенок не может этому сопротивляться, так как находится под полным контролем родителей, чаще всего представляющих собой инструмент зомбирующей социальной машины, поэтому обычно к 20-25 годам он вырастает в полностью сформированного, законченного биоробота.

Если "голос души" человека к этому возрасту окончательно еще не угас, то у него появляется шанс вырваться из-под опеки родителей и начать процесс "распрограммирования себя" от одурманивающего влияния социума. Процесс этот непростой, мучительный и успешно проходят его далеко не все.

Если человеку все же удалось расчистить "канал связи со своей душой", то в дальнейшем именно "голос души" становится главным определителем истинности всего, что приходит в жизнь человека. И чаще всего, решения принятые в совете с собственной душой являются наиболее верными. Но нужно учитывать, что очень многое зависит от того, насколько хорошо "расчищен канал связи", т.к. если он все еще достаточно "загрязнен" социальным программированием, то решения, принятые исходя из такой "грязной" информации могут быть гораздо более опасными, чем решения, принятые с опорой на штампы и стереотипы социума.

Другим важным союзником в определении истинности является интеллект.
Интеллект - довольно сложная машина, имеющая много "агрегатов". Важнейшим из них является логическое мышление - "процессор". Я сейчас говорю не о примитивно-логическом мышлении, таком как формальная и бинарная логика - это лишь начальный, базовый этап. Я говорю об абстрактной и диалектической логике, которой в совершенстве владеют лишь немногие, хотя многие пытаются делать вид.

Важным является умение оперировать в сознании большим количеством элементов, объектов. Формировать модели и удерживать их в поле своего внимания.

Дэвид Айк называет это умение "connecting dots" - соединять точки. Есть такие детские книжки-раскраски - соедини точки по порядку и увидишь картину. "Вы начинаете соединять точки и видите у себя в гостинной слона" - как-то так он говорил :)  

От того, умеете ли вы удерживать у себя в сознании "точки" и "соединять" их - зависит очень многое. Потому что часто между совершенно отвлеченными фактами находится связь, которая переворачивает ваше представление о мире.

Итак, как же с помощью души и интеллекта доказать или опровергнуть истинность или ложность той или иной информации?

Если канал связи с душой достаточно чист и душа при соприкосновении с той или информацией дает ясный и однозначный ответ - в этом случае интеллект можно даже и не привлекать - "душе виднее" :)

Но что делать, если "душа молчит"?

В этом случае можно попробовать добавить новую "точку" в свою картину мира и посмотреть, что получается. Если новая информация начинает противоречить каким-то другим фактам и выводам, имеющимся в существующей в сознании картине мира - значит либо информация ложная, либо картина мира неправильная :) Что делать дальше - тут нет готового рецепта, это путь проб и ошибок. Иногда бывает полезно немного "перетряхнуть" свою картину мира, чтобы увидеть что-то новое, а иногда картина мира как раз адекватна, а вот новая информация - ложна.

В любом случае, если вы ни разу свою картину мира "не перетряхивали" - это имеет смысл сделать и не один раз. Спустя какое-то время, после нескольких "перезагрузок" картина мира застабилизируется и станет достаточно устойчивой для противостояния любой приходящей из-вне информации. Каждый новый факт будет более тщательно рассматриваться на непротиворечивость по отношению к устоявшемуся мировоззрению и будет приниматься "внутрь", только после проверки временем.

Таким образом, адекватная картина мира есть сеть взаимнонепротиворечивых фактов об устройстве мира и связей между ними, позволяющая эффективно действовать на ее основе и достигать поставленных индивидуумом целей.

Путем сравнения с такой адекватной картиной мира, как раз и можно определить истинность или ложность той или иной информации. Конечно нужно понимать, что эта истинность или ложность условна из-за невозможности непосредственно сравнить информацию об объекте с самим объектом. Но тем не менее, такая система проверки дает гораздо более точный результат, чем "обычный" способ оценки истинности по внешним признакам.

В любом случае, перед тем, как начать искать истину, стоит задаться вопросом "А зачем она мне?"
insider, 25.11.2009 18:13:53
Хорошо написал =)
Доктор, 25.11.2009 20:25:57
Истина не может быть БЕЗ познающего субъекта.
Доктор, 26.11.2009 21:40:44
И ещё. Определение из "Википедии" - истина - есть верное отражение объекта..."
А где и в чём вот этот критерий - верности отражения? Другой мужик, стоящий рядом? Он настолько же субъективен, как и я! Где объективный критерий верности отражения? Отвечаю: нигде. Нет объективной истины. Есть только сумма субъективных отражений, которая - если эта сумма достаточно велика - становится объективным критерием.
Например, говно дурно пахнет. Это объективная истина? Нет. Это - сумма мнений большинства и плюс моё личное. А мой кот, например, думает по этому вопросу совсем иначе, просто его нет в списке... :D
Короче: объективной истины нет вообще - во всяком случае для нашего, трёхмерного мира. И незачем её искать.
Модератор, 27.11.2009 15:25:54
Цитата
Короче: объективной истины нет вообще - во всяком случае для нашего, трёхмерного мира. И незачем её искать.

Это так, но такая постановка вопроса приводит к полному параличу в действиях, т.к. невозможно выявить, чье же мнение более правильно, чье мнение ближе к истине, на чье мнение можно опираться. Каждый будет стучать себя в грудь, что "моя субьективная истина есть самая истинная!" и хрен ты что докажешь и ему и себе. Тут есть еще несколько тонких моментов, но сейчас я скажу лишь, что среди многочисленных субъективных отражений, более верным, близким к истине является отражение, полученное более чистым, продвинутым, просветленным сознанием. Оценка собственной и чужой степени просветленности - это конечно тоже полный субъективизм и остается на совести сравнивающего :)
Доктор, 27.11.2009 21:12:33
Цитата
Модератор пишет:
Это так, но такая постановка вопроса приводит к полному параличу в действиях,
Нет, не "в действиях", а только в одном действии - в поисках истины, по причине бессмысленности этого действия. Однако:
1. В большинстве других действий людей на Земле тоже, мягко скажем, мало смысла. А такое действие, как поиск истины, во всяком случае, не приводит к смертоубийству и другим пакостям - ну, так и пусть себе ищут! Ведь искали же раньше философский камень!
2. Часть духовных действий хороши тем, что в них процесс важнее результата. "Главное - искать пути, а вовсе не "найти". (А.Градский). "Поиск истины" - это многолетний духовный процесс, так пусть народ этим вволю занимается! Не глушит по кабакам пиво, не портит девок, не нюхает травку, - а упорно ищет истину! Главное, чтобы потом не передрались все те, кто найдёт "свою, одну-единственную настоящую истину". Для этого и существует ваш форум :D . Желаю ему процветания!
Да, и кстати, в некоторых пунктах весьма близок к "объективной истине" - Инсайдер.
Модератор, 27.11.2009 22:13:29
В столь тонком и деликатном вопросе легко уйти в философские дебри и потерять любые ориентиры. В частности "бессмысленность поиска истины" и "в большинстве других действий людей на Земле мало смысла" - это как раз шаг в эти дебри.

Поясню. Поиск истины это вполне осмысленное, конкретное действие, направленное на достижение вполне конкретного результата - нахождения истины. И здесь нет речи о том, что процесс важнее результата. Нам важен именно результат.

Под истиной мы условились с самого начала понимать "верное отражение объекта познающим субъектом". Как "показал наш спектральный анализ" - объективной истины нам не найти скорее всего, но мы вполне можем ограничиться СУБЪЕКТИВНОЙ истиной. Вопрос лишь в том, насколько эта истина ВЕРНА? По идее, единственной объективной истиной будет САМ ОБЪЕКТ. Он будет объективной ИСТИНОЙ САМОГО СЕБЯ. Но так как мы не можем "засунуть" объект в наше сознание, а вынуждены довольствоваться лишь собственным МНЕНИЕМ о нем, то в данном случае субъективной истиной будет наиболее БЛИЗКОЕ К ОБЪЕКТУ МНЕНИЕ. Но как определить, насколько мы близки? Вот тут собственно и всплывает вопрос - а зачем мы это мнение составляем и чего вообще хотим от него? Понятно, что мнений можно о чем угодно составить бесконечно много, вопрос в том, насколько это мнение находится в контексте наших целей и задач и насколько полно оно описывает данный объект в контексте этих целей.

Так что теперь можно уточнить вышеупомянутое определение. "Истина - это верное отражение объекта познающим субъектом В КОНТЕКСТЕ ЕГО ЦЕЛЕЙ". А какие могут быть цели? Ну например - понять как объект устроен, воспользоваться объектом, сломать объект, полюбоваться красотой объекта, рассказать про него другим - да все, что угодно. И в зависимости от целей - отражение, описание объекта будет РАЗНЫМ. И истина будет РАЗНОЙ, хотя каждый раз она может быть НЕ МЕНЕЕ ВЕРНОЙ.

Огромный простор для спекуляций, не правда ли? :))) Про что угодно можно сказать что угодно и гордо объявить это ИСТИНОЙ :) Те, кто не видят контекста целей так и поступают. И начинаются бесконечные словесные терки, которыми полон весь интернет :)

Так что же делать? Есть вообще истина или нет? Или истиной можно объявить все, что угодно?

Если контекст не задан - истину найти невозможно! Истин будет бесконечно много и выявить, какая из них более истинна - невозможно!

Если же конкретным сознанием поставлена конкретная цель, направленная на объект, то отражение (модель) объекта будет более истинной, если она точнее (полнее) описывает объект в контексте данной цели!

Вот это уже определенность! Вот тут уже можно сравнивать - что более истинно, а что менее истинно!

Так что еще раз - контекст, контекст! Без него все расплывается, превращается в жижу! Контекст придает форму и смысл!

Когда не видно контекста, тогда и появляются утверждения "В большинстве других действий людей на Земле тоже, мягко скажем, мало смысла". В большинстве действий людей на Земле мало смысла, потому что они не видят контекста того, что происходит на Земле! А если б видели, то сразу бы и смысл этих действий увидели!

Но тут возникает другой вопрос - а что такое тогда ложь? Существует ли она вообще? Или есть лишь разные степени истинности?

Я для себя сформулировал определение понятия "ложь" так - ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ, КОТОРОЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСТИННЫМ НИ В КАКОМ КОНТЕКСТЕ. На самом деле, особо ловкое сознание всегда может придумать какой-нибудь контекст, в котором любое утверждение будет истинным :) Но в нашем 3-м измерении все-таки это сделать бывает весьма непросто :)
Доктор, 28.11.2009 10:27:47
Цитата
Модератор пишет:
а что такое тогда ложь?

Вот с ложью-то как раз гораздо проще! Это - одно из базовых отличий человека от животного.
Ложь (энергетически) - это вновь созданная конкретным человеком (его мозгом, душою, - сейчас это неважно) мыслеформа. Ложь всегда сознательна.
Например, я заявляю, что апельсин синий или у человека 3 ноги. Если бы это была правда, то я уже имеющийся образ (а он есть в информационном поле) наполнил бы своей энергией(пониманием, оттенками) и передал бы вам. Но синего апельсина нет в природе, поэтому я его "мысленно строю" (на это уходит гораздо больше усилий и энергии, что и улавливает пресловутый "полиграф"). Животное это сделать не может, - только человек.
Думаю, в целом идея понятна - развивать её можно долго...
Модератор, 28.11.2009 10:37:37
Доктор, не все так просто :) При желании можно найти контекст, в котором апельсин будет синим, а у человека будет 3 ноги. И это будет истинной правдой. И ничего мысленно строить не придется. Это зависит только от ловкости сознания, которое строит контексты.
Доктор, 28.11.2009 21:08:06
Цитата
Модератор пишет:
При желании можно найти контекст,
Цитата
Модератор пишет:
И ничего мысленно строить не придется.

Видите ли, Модератор, у вас в голове сложилось определённое понятие "ложь" - и вы к этому субъективному понятию хотите "притянуть" точное определение. Мне не интересно обсуждать ваше субъективное представление, так как оно скоро изменится, а с возрастом будет меняться ещё не раз.

В конфетнице 4 конфетки, а сестрёнка сказала, что 2. Это ложь? Нет. Это детские обиды, которые ребёнок обозначает, как ложь, если ему досталась из-за этого только одна конфета, а не 2. Просто у каждого (и у меня, и у вас) своё представление о лжи - какое в настояший момент ему удобно. И своё представление о степени объективности.

Кстати, "мысленно строить" всё равно придётся, несмотря на контексты, вы не подумавши написали, и поэтому мне возражать неохота: если собеседник не хочет всерьёз подумать - то и мне напрягаться влом.
Извините...
Модератор, 28.11.2009 21:36:16
"Мне не интересно обсуждать ваше субъективное представление, так как оно скоро изменится, а с возрастом будет меняться ещё не раз. "

Никаких других представлений, кроме субъективных - нет и быть не может :) Это мы выяснили чуть раньше.

"Кстати, "мысленно строить" всё равно придётся, несмотря на контексты, вы не подумавши написали, и поэтому мне возражать неохота: если собеседник не хочет всерьёз подумать - то и мне напрягаться влом."

Мое "мысленно строить не придется" относилось к вашему заявлению "Но синего апельсина нет в природе, поэтому я его "мысленно строю". Еще раз повторю - при желании можно найти контекст, в котором апельсин будет синим, а у человека будет 3 ноги. И это будет истинной правдой. Привожу пример: я уронил апельсин в синюю краску и теперь он синий. Еще пример: человек был очень маленького роста, но с таким большим членом, что казалось, что у него 3 ноги.

Это я подвел под объект такой контекст, в котором изначально "лживое" заявление вдруг оказалось правдой.

"В конфетнице 4 конфетки, а сестрёнка сказала, что 2. Это ложь? Нет. Это детские обиды, которые ребёнок обозначает, как ложь, если ему досталась из-за этого только одна конфета, а не 2."

Если имеется в виду конкретная конфетница, в конкретный момент времени и другие обстоятельства, в которых это происходит достаточно точно определены - то такое заявление как раз может оказаться ложным, ибо контекст задан точно и никакой другой контекст сюда за уши не притянешь.

Чувствуете разницу, Доктор?
Доктор, 29.11.2009 11:29:46
Проблема, видимо, в том, что мы с вами говорим о принципиально разных вещах, обозначая их одинаковыми словами - "истина" и "ложь". Оттого вы и чувствуете разницу.
Если мы начнём обсуждать "любовь" или "Бог" - разница будет ещё более выраженной.
Определение - это надстройка. Чтобы получить приемлимое определение, надо сначала придти к общему знаменателю. Например (просто мне это хорошо знакомо), существует куча определений "здоровья", вся профессура переругалась... А почему? Да потому, что у каждого своё внутреннее понятие этой категории, а придти к общему знаменателю они не хотят.
По аналогии. В вашем понятии "лжи" и "истины" составной частью, хотите вы или нет, присутствует мораль, христианская или социальная. А я по ходу жизни просто вышел из этой категории, просто убрал её из своего понятийного ряда. Вы - человек умный, поэтому рано или поздно вы сделаете то же самое - и сразу увидите, как существенно изменятся для вас понятия лжи и истины. (Это я имел в виду, когда писал, что со временем ваше понимание будет меняться). Но подталкивать вас в этом направлении я не хочу. И это только один параметр различия в понимании!
Ну, и что делать будем?
Подождём мнения других? Но дождёмся ли?
Модератор, 29.11.2009 12:45:05
Цитата
Чтобы получить приемлимое определение, надо сначала придти к общему знаменателю.
Да, именно так. Нужно договориться, ЗАЧЕМ мы ищем это определение? В чем состоит наша ЦЕЛЬ? Чего мы хотим добиться, получив это определение? Если наши цели совпадают - тогда можно найти какой-то общий знаменатель. Если наши цели разные - то и определения будут разные и можно до посинения стучать себя в грудь, что "мое определение единственно правильное!".

Какой же вывод из этого?

Во-первых одинаковые на вид слова Истина и Ложь могут быть наполнены совершенно разным содержанием, в зависимости от того, ЗАЧЕМ мы эти слова произносим.

Во-вторых, не имея цели, давать определение чего-либо вообще бессмысленно, так как пользы от такого определения нет.

Цитата
Например (просто мне это хорошо знакомо), существует куча определений "здоровья", вся профессура переругалась... А почему? Да потому, что у каждого своё внутреннее понятие этой категории, а придти к общему знаменателю они не хотят.
Очень хороший пример, Док! Смысл вашей деятельности - делать людей здоровыми, но что это значит - никто толком не знает. А все потому, что никто не знает ЗАЧЕМ нужно быть здоровым. Никто не видит контекст более высокого уровня, чем просто физическая реальность 3-й плотности, в которой куски мяса скачут по планете.
Цитата
В вашем понятии "лжи" и "истины" составной частью, хотите вы или нет, присутствует мораль, христианская или социальная.
Я не понял, почему вы сделали такой вывод. Я кажется нигде в этом посте не упомянул пока ни о чем, кроме чистой логики.
И тем не менее, вы правы, что наличие или отсутствие морали в сознании человека существенно влияет на формирование определений, постановку целей и принятие решений. Но это пожалуй выходит за рамки данного обсуждения.
Доктор, 29.11.2009 15:26:08
Почему я сделал вывод про наличие в вашем сознании морали, как непоследней категории? Да потому, что у вас форум - моральный. "Добро" и "зло", "хорошо" и "плохо" - это моральные категории, и на вашем форуме совершенно чётко просматривается дуальная политика, которую проводите вы, как модератор. Я не говорю, что это "плохо". Аморальные форумы обычно (не всегда) скатываются в скотство.
Второе. Одно дело проигнорировать моральные ценности в конкретном вопросе, демонстративно заявив об игнорировании человеческой морали, - и совсем другое - выйти за её рамки и реализовывать себя вне её, как, например, мы общаемся с вами вне китайской лингвистики (при этом не значит, что китайская лингвистика плоха или малоценна - ну, просто мы вне её и всё). Так вот, если бы вы были вне человеческой морали, вы бы не вели этот форум - причин много, неохота углубляться.
И, наконец, третье, которое должно быть первым и единственным. ЗАЧЕМ? Вы абсолютно правы!!!
Например, ЗАЧЕМ я на этом ресурсе? Вероятно, днями я напишу прощальный пост и откланяюсь...
Модератор, 29.11.2009 15:50:17
Добро и зло - это такие же ОПРЕДЕЛЕНИЯ, как истина и ложь, которые вытекают из контекста. Что в одном контексте добро, то в другом - зло. Что в одном контексте истина, то в другом - ложь. Я владею инструментом, позволяющем мне с легкостью оперировать в любых контекстах, деля все на такие категории, какие мне необходимы для достижения моих целей. На самом деле, каждый человек является Богом своей собственной Вселенной, в которой он может создавать любые события, явления, процессы, определения и законы.
Sivers, 02.12.2009 10:00:56
Пока читал пост и комменты, появились такие мысли:

1. Поиск, при котором объект поиска или то, каким он должен быть - лишен смысла.
2. Каждый человек знает истину по определению. На неосознанном уровне - всю.
3. Занимаясь поиском субъект:
а) ищет в окружающей его (разнородной) информации подтверждения своей истины (которую он знает по определению п.2);
б) старается расширить свое видение истины на других людей, тем самым косвенно подтверждая ее (своеобразная рекурсия);
в) старается чужие виденья истины "вписать" в свою, иногда с помощью дополнительных моделей и "костылей", тем самым (опять же косвенно) подтверждая свою истину;
г) ищет альтернативные видения истины, которые не противоречат подсознательной модели и тем самым "высвечивают" его внутреннюю модель на сознательном уровне.

Насчет лжи пока четких идей нет, но наметки такие:
Ложь (как действие) - намеренное искажение (отклонение) информации от того, что субъект (дающий эту инфу) сам считает истиной. (Если он сам верт в то, что говорит и не знает, что эта информация неверна, то нельзя сказать, что он лжет).
Ложь (как существительное или характеристика информации) - несоответствие или противоречие тому, что субъект считает истиной. Как следствие - одна и та же инфа для разных субъектов может быть ложной, а может и не быть.

Думаю, Доктор говорил о энергозатратности лжи, как действия (кстати, подбор или притягивание за уши контекста, делающего ложь истиной - тоже энергозатратна, потому как действие). А Модератор говорит о лжи, как о характеристике информации самой по себе.
Начинать разговор надо с определений что под чем подразумеваем, а то вот такие споры получаться будут постоянно.

Как-то так :)