Дмитрий Медведев - экс-президент, премьер-министр РФ

Браво, Нео!
Столько полемического жара, - Сванидзе тяжело вздыхает в углу…

Если возьмём к рассмотрению именно «коррупцию», то прежде всего следует расширить её понимание, ограниченное теперь практически законодательно именно «цифрами». Типа: взял\дал, - ну и всё. Поди теперь, поймай за руку… При наличии безналичных расчётов….

А ведь понятие расширяется, если принять во внимание не только деньги, или «борзых щенков», но и СВЯЗИ и ЗНАКОМСТВА, как например, - жена Шувалова, одна из самых богатых жён непутёвого вице-премьера… Ну, или жена Лужка, - типа «никто не знал»…
Цифры им подавай, за руку хватай…

Много чести.

В этом и лукавство, дорогой Нео.

Вы спрашиваете, как именно проверить работоспособность выстроенной «системы»? Или как «измерить»? Во втором случае, будет лукавство, как в ментуре, где для отчётности (цифры!) необходимо «ловить» невинных и «закрывать дела», выбивая признания.

Какую СИСТЕМУ ВЫ строите, - такие результаты и получаете, уважаемый.

Работоспособность «системы» не измеряется, - в этой постановке вопроса существует УЖЕ искажение. Работоспособность «системы» НАБЛЮДАЕТСЯ, то есть «контролируется». И «объективность контроля» зашита не в цифрах, а в компетентности «контролёра».

Если у Вас есть авто, - Вы либо едите, либо нет. Если плохое авто, - плохо едите. Машина скрипит и разваливается, - Вы всё это воспринимаете, то есть наблюдаете.
И Вам не приходит в голову пересчитывать количество гаек в своём авто. А потом с жаром доказывать автомастеру, что Ваше авто, - самое прогрессивное…

Цитата
Ну а откуда ты тогда вообще знаешь, что есть коррупция? Ты сам лично с ней сталкивался?

Конечно сталкивался, иначе чего я тут пишу))

Цитата
Сколько раз?

За последний месяц я четыре раза мог лично убедиться в существовании коррупции в трех государственных инстанциях.

Цитата
Если не сталкивался - как ты можешь быть уверен, что она вообще существует?

Повторяю. Сталкивался. Иначе бы не писал.

Цитата
Если сталкивался - как ты можешь понять ее масштаб?

До того, как пойти в армию, осенью 2008 года, в тех же инстанциях я не имел повода к заявлению о коррумпированности. Все мои вопросы решили в соответствии с законом... разве что значительно медленнее, чем велит закон.

Цитата
И главное, как ты можешь понять - увеличивается ли она или уменьшается в масштабах страны?

простая арифметика, мистер Андерсен. И никаких нервных вопросов Все просто, как 500 р. за справку))
Но Вы - икона софистов Если когда-нибудь возникнет религия, чье название будет образовано от Вашей фамилии, которую я тут не буду называть, и если главным путем в нирвану ее последователи провозгласят умение уходить от вопроса в дебри и переходить на откровенную и неприкрытую демагогию, то, клянусь компом, за которым я сижу, что ничуть не удивлюсь

Цитата
German пишет: Forester, А я Вам еще пример приведу. Положим, существует человек, занимающий определенную должность в определенной инстанции... жена этого человека владеет магазином ОЧЕНЬ дорогой одежды, разумеется, магазин выдает покупателю товарный чек.... Формально этого человека ни в чем не уличишь, но Вы улавливаете смысл?...

Отличная "схема", Герман.
Но, мелковата будет для федерального уровня.
Это, видимо у Вас,"на местах" практикуют...

Цитата
Коррупция выросла 4/0=∞, в бесконечное число раз? Да, это действительно конкретный пример

Вы ведь хотели пример? Что Вам опять не нравиться?

Цитата
То, что ты в 2008 году не столкнулся с коррупцией, не значит, что ее не было.

Так разве я говорю ,что ее не было? Где я такое сказал? Укажите это место. Я сказал, что не столкнулся так что это

Цитата
Простая арифметика, говоришь? В 2008 году - 0, в 2011 - 4. Коррупция выросла 4/0=∞, в бесконечное число раз?

вообще ни к чему, разве только показывает познания в арифметике, но не более...

Цитата
Так что личный опыт это конечно хорошо, но он не может быть единственным основанием для каких-то глобальных выводов.

Нет, может. Зато какие-то цифры, которые кто-то разместил в инете, не могут. Я, знаете ли, себе доверяю больше, чем таким источникам)

Цитата
German пишет: Вы ведь хотели пример? Что Вам опять не нравиться?

Пример из личной жизни это хорошо, но мы же пытаемся увидеть ситуацию объективно? Пытаемся оценить, хорошо власть управляет или плохо. Улучшается ситуация или ухудшается. И на сколько.

Для того, чтобы сделать например вывод "Коррупция в стране увеличилась за 5 лет вдвое" - нужно на статистически значимом примере увидеть, что в таком-то году она была такая, а в этом году она стала вот такая. И тогда разница очевидна.

В твоем же примере, в 2008 году ты ни разу с коррупцией не столкнулся. Но мы же понимаем, что она в 2008 году существовала. Значит из того, что ты с ней не столкнулся тогда, а в этом году столкнулся 4 раза вовсе не следует, что она увеличилась в 4 раза или в 2 раза или вообще увеличилась. Ты просто с ней не столкнулся.

Соответственно, можем ли мы сделать какие-то глобальные выводы из твоего примера? Нет не можем. Однако он как часть мозаики ляжет в чьем-то подсознании и как-то повлияет на общую картину с коррупцией.

Цитата
уходить от вопроса в дебри и переходить на откровенную и неприкрытую демагогию

Ты когда меня обвиняешь в демагогии - будь добр приводить примеры. Или я начну тебя за такие высказывания минусовать.

Цитата
Ты когда меня обвиняешь в демагогии - будь добр приводить примеры. Или я начну тебя за такие высказывания минусовать.

Можете минусовать. я не злопамятный)) Не надо мне тут о примерах)) Вы ведь их не приводите. Однако, Вы чего-то требуете, а когда получаете это, то оказывается, что и это не то. Я тоже могу минусовать и за двойные стандарты, и за сомнительные доводы, на основе которых, Вы ведете полемику. Так что не надо мне тут ни чем угрожать. Уж тем более такими смешными вещами. Можете вообще сразу забанить, если я Вам более не угоден, только не думайте, что я отношусь к Форуму и его функционалу как-то иначе, нежели он того заслуживает. Форум - всего лишь форум. Не более и не менее того. На своем форуме можете делать то, что вздумается, но вот лучше делать, чем предупреждать, ибо такие предупреждения, тем более предупреждения одному из модераторов, котроый просто не согласен с Вам (это и есть истинная причина этих предупреждений), это просто смешно и глупо, при всем к Вам уважении.

Что же до примеров, то:

Цитата

German пишет: Цитата Но видеть только плохое и не замечать ничего хорошего - это инфантильная, неразумная и вредная позиция. Тем более, что хорошего довольно много. В Москве, конечно же, делается. Крупным городам тоже перепадает. Но Вы не видели регионов... Тут, правда, можно сказать, что это вина местных властей, но я Вам скажу, что все их дела хорошо известны федеральным властям, и они их вполне устраивают. Просто поймите, разговоры о местных перегибах, и о том, что Сталин ничего о них не знает, устарели еще при нем... Вы хотите объективности? Так вот: при любой власти кто-то должен быть ею доволен, иначе она перестанет быть властью. А кого делать довольными? Конечно жителей тех мест, где эта власть пребывает, да еще и население значимых мегаполисов. Остальное быдло пусть варится в собственном соку. Ну, разве что Чечню делают гегемоном Кавказа... Видимо, то, что они делали - это и есть способ заставить себя уважать, а когда ты верен своей стране и гибнешь за нее сотнями тысяч - это никому не надо и благодарности не достойно...

Цитата

Neo пишет: Герман, я не пойму, тебя не устраивает что столица живет богаче регионов? Или что крупные города богаче мелких? Да так дело обстоит во всем мире. По другому просто не бывает. Это закономерный процесс - концентрации капитала и населения в центрах притяжения. Так исторически сложилось, что последние лет 300 Москва и Питер в России являются пылесосами, высасывающими из остальной части страны и деньги и людей и все что можно. Москва сейчас из-за этого жестоко страдает, потому что жить в ней уже практически невозможно и многие мечтают отсюда уехать.

Вот это при чем было и как относилось к делу?
И еще:

Цитата
German пишет: Так что мне эта статистика ни о чем не говорит. Да и вообще, почему я должен верить этим цифрам? Лишний раз убеждаюсь, что достучаться до человека, что-то себе решившего, невозможно. На нашем обоюдном примере. Не нужна мне ЭТА статистика... Я могу привести другую статистику и спросить: чем мы заслужили ЭТО? Но у кого спрашивать?..

Цитата

Neo пишет: Просто разговаривать на другом языке, кроме цифр, применительно к политике и экономике - невозможно. Сразу все превращается в словоблудие. Потому что это слишком сложные объекты, которые невозможно воспринимать объективно, целиком и непосредственно. Все, кто пытаются давить на эмоции в этих вопросах - болтуны или проплаченные агенты влияния. Цитата Меня не устраивает коррупция и произвол властей. Засилье силовиков при отсутсвии порядка. Да разве кому-то нравится коррупция? Или чиновничий беспредел - это что-то уникальное, присущее только последнему времени? И ничего подобного не было ни в СССР, ни в царской России?

Да и исторический экскурс мне тоже не нужен был.

Ну и Ваш перл:

Цитата
Ну а откуда ты тогда вообще знаешь, что есть коррупция? Ты сам лично с ней сталкивался? Сколько раз? Если не сталкивался - как ты можешь быть уверен, что она вообще существует? Если сталкивался - как ты можешь понять ее масштаб? И главное, как ты можешь понять - увеличивается ли она или уменьшается в масштабах страны?

А после этого, когда пример, который Вы так страстно желали, мною был дан:

Цитата
То, что ты в 2008 году не столкнулся с коррупцией, не значит, что ее не было. Так что личный опыт это конечно хорошо, но он не может быть единственным основанием для каких-то глобальных выводов.

Очередная демагогия. Софистика. Пустое хождение вокруг да около. То, что так, не значит, что это самое не эдак, потому как, данных недостаточно и т. д. и т. п.

Мне глубоко фиолетово - согласен ты со мной или нет. Я хочу, чтобы на этом форуме люди учились мыслить связно, аргументированно и самостоятельно, а не сыпали ментальным мусором, собранным где-то.

Если ты считаешь, что я здесь распинаюсь, для того, чтобы тебя переспорить или доказать тебе свою точку зрения - значит ты не вполне понимаешь, чем я тут занимаюсь.

Теперь про примеры. Ты пишешь:

Цитата
Однако, Вы чего-то требуете, а когда получаете это, то оказывается, что и это не то.

намекая на мою фразу:

Цитата
Ну а откуда ты тогда вообще знаешь, что есть коррупция? Ты сам лично с ней сталкивался?

Хотя я добавил ниже:

Цитата
Если сталкивался - как ты можешь понять ее масштаб? И главное, как ты можешь понять - увеличивается ли она или уменьшается в масштабах страны?

На что ты ответил:

Цитата
простая арифметика, мистер Андерсен. И никаких нервных вопросов smile Все просто, как 500 р. за справку))

Когда я тебе показал, что простая арифметика твоего примера не говорит ни о чем, в плане выводов о росте коррупции в масштабах страны, ты меня обвиняешь в следующем:

Цитата
Однако, Вы чего-то требуете, а когда получаете это, то оказывается, что и это не то. Я тоже могу минусовать и за двойные стандарты, и за сомнительные доводы, на основе которых, Вы ведете полемику.

Итак, где тут сомнительные доводы, двойные стандарты и демагогия?

Чистая логика, без передергиваний и демагогии.

Твой пример безусловно ценен, но он не может быть основанием для выводов "увеличивается ли коррупция или уменьшается в масштабах страны".

Цитата
Я хочу, чтобы на этом форуме люди учились мыслить связно, аргументированно и самостоятельно, а не сыпали ментальным мусором, собранным где-то.

А вот это не пример "мусора, собранного где-то"?

Цитата

Вот кстати, любопытная табличка. Самые богатые и самые бедные регионы России: http://www.finansmag.ru/articles/116165 Москва, замечу, лишь на 4 месте. Питер - вообще на 9-м. На 1-м, сюрприз-сюрприз, Чукотка Самый дальний регион страны. И кстати, я был недавно в Алтайском крае, это 70-й из 83 регионов страны по богатству. Да, оно довольно бедный, это объективно. Но даже там строится огромный современнейший туристический комплекс "Бирюзовая Катунь" с искусственным теплым озером, множеством отелей и прочее и прочее. Туркомплекс для простых людей, я замечу. Не для олигархов.

Цитата
Мне глубоко фиолетово - согласен ты со мной или нет.

Вот как мы заговорили теперь... Так почему же Вы думаете, что мне не должно быть аналогично? Потому что у Вас есть цифры?

Цитата
Если ты считаешь, что я здесь распинаюсь, для того, чтобы тебя переспорить или доказать тебе свою точку зрения - значит ты не вполне понимаешь, чем я тут занимаюсь.

Мне совершенно нет никакого дела, чем Вы тут занимаетесь и ради чего Вы тут спорите. Я здесь решаю свои собственные задачи, при этом, помогая форуму, а, значит, и его пользователям.

Цитата
Цитата Пустое хождение вокруг да около? Ну-ну. Я тебе выше объяснил, почему это не пустое хождение, а чистая логика. Не надо вырывать слова из контекста. Я говрил лишь об этой фразе Цитата То, что ты в 2008 году не столкнулся с коррупцией, не значит, что ее не было. Так что личный опыт это конечно хорошо, но он не может быть единственным основанием для каких-то глобальных выводов.